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| Ayuda le van a dar un infarto a mi madre | |
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+7Administrador General BLANCA AVILA RODRIGUEZ andreacav TORIK yo_deudor *HELPME® vonhaucke 11 participantes | Autor | Mensaje |
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vonhaucke Novato
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 7
| Tema: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 2:02 am | |
| Hola, que increíble foro la verdad, soy recién registrado y llevo casi 3hrs leyendo la mayor cantidad de posts de aquí y las guías, excelente trabajo a todos los de DDD. a lo que vengo, les expongo mi caso, ya que no encontré ninguno similar en todo lo que leí.
Lamento lo extenso del post, pero quiero explicar lo más a fondo que pueda el caso.
Mi madre adquirió una deuda de tarjeta de crédito con banamex durante el período de la crisis del 94, la cual trató de pagar lo más que pudo siendo el último pago en Abril de 1998, como muchos sabrán durante esa época, los intereses fueron una cosa bestial, haciendo números con los estados de cuenta en realidad digamos que gastó aproximadamente $12000 pesos de ese entonces.y trató de mantener el pago de $2500 que le pedía el banco hasta que simplemente no pudo mas, y nunca más pagó ni un peso al banco,teniendo como saldo $19497 la ultima vez que pagó. A la fecha que yo dejé el nido alrededor de 2006 la última carta de despachos de cobranza que vi, era que el adeudo era de $48000 o algo así.
Lo de manejar a los cobradores es algo que pone muy mal a mi madre, sobretodo porque no hay quien la apoye cuando contesta, vive sola, y es una persona muy honesta que sabe que debe de ahí que se espante mucho aunque ya algunos abogados amigos le han dicho que no pasa nada, es algo que simplemente no puede superar. Me interesa arreglar la situación para que le dejen de marcar, y cerrar este ciclo, sin embargo ella es mayor de 60 años y me preocupa que se la quieran chamaquear, de ahí que quisiera tratar el asunto yo.
¿Qué puedo hacer?, ¿Es cierto que la deuda prescribe después de tanto tiempo? ¿Cómo me puedo acercar al banco o sobre que monto de pago es una buena negociacion?
He leído lo de las cartas firmadas para negociar, pero tampoco tengo los medios económicos para apoyarla liquidando esa deuda, lo mas que podría pagar es algo como 5000 y en cierto numero de pagos. ¿que me recomiendan hacer?
Creo que es una deuda no cobrable para el banco ya que se incurrió en mora hace mas de 12 años, sin embargo quiero que dejen de llamarla y acosarla, ya que hoy se puso muy muy mal con dolor en el pecho y es algo que ella simplemente no puede superar sicologicamente. agradezco su apoyo y de nuevo muchísimas felicidades al staff por este tipo de apoyo.
Saludos | |
| | | *HELPME® Experto
Nivel : ASESOR Soy de : Jalisco Sexo : Masculino Deudas pagadas : 0 Mensajes : 10811
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 8:30 am | |
| Todas las deudas, cualquiera que sea su clase, prescriben, o mejor dicho, prescribe el derecho de los acreedores para cobrarla.
Las operaciones bancarias, en lo general, están sujetas a la prescripción ordinaria mercantil. La prescripción opera en el término de diez años, siempre que no exista ningún hecho que la interrumpa.
Esto quiere decir que, después de una década contada a partir de que el deudor incurrió en mora en un crédito determinado, la deuda prescribirá y no podrá ser legalmente cobrada por el acreedor.
Por ejemplo, si un tarjetahabiente debió cubrir el pago mínimo de su tarjeta de crédito el 1 de enero de 2009 y no lo hizo, incurriendo en mora respecto de la totalidad de su crédito, la deuda de su tarjeta de crédito prescribirá el último segundo del 31 de diciembre de 2018. *********** El acreedor ya no debe cobrales esa cuenta, ya caducó, segun lo siguiente: Se produce por la inacción del acreedor por el plazo establecido por cada legislación conforme la naturaleza de la obligación de que se trate y tiene como efecto privar al acreedor del derecho a de exigir judicialmente al deudor el cumplimiento de la obligación.
Aqui lo que aconsejamos NO a LAS RE-ESTRUCTURAS Y PAGUITOS NI ABONITOS, porque reactivarias la cuenta con el adeudo actual.
Aqui hablar con el banco si deseas pagar y que te ofrezcan un buen descuento, pero BANAMEX no quiere dar CARTA CONVENIO eso ez lo malo. - Citación :
- ¿Cómo me puedo acercar al banco o sobre que monto de pago es una buena negociacion?
65% a 80% de descuento. - Citación :
- Creo que es una deuda no cobrable para el banco ya que se incurrió en mora hace mas de 12 años,
Ya lo mencione que esta caducada.Haz una demanda sobre el acoso en MINISTERIO PUBLICO y CONDUSEF exponiendo el tema y que debido a los ultimos requerimientos existentes tu mamá esta enferma y que haces responsable al banco por la mala salud de tu mamá. | |
| | | yo_deudor Experto
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Deudas pagadas : 8 Mensajes : 21426
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 9:36 am | |
| Hola vonhaucke Lo principal es la salud de tu Madre y a estas alturas debes de considerar cambiar el numero de telefono para que ya no la molesten, tal vez tu Madre dira que no, pero es una decision que debes de tomar en bien de ella. Comunicate a Banamex y expon el caso nada te quita hacerlo y ver que opciones te dan para liquidar la deuda, que como dicen lo unico que puede hacer el banco es seguir fregando y nada mas. unebanamex@banamex.comSi lo puedes hacer mediante un correo electronico seria mejor, ya que asi tienes evidencias de que tratas de negociar, marcate copia de los correos que envies. Pero eso si nunca de los nunca hagan un deposito a esta cuenta. cualquier duda tambien puedes comunicarte a DDD Saludos | |
| | | TORIK Informado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 46
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 9:49 am | |
| tambien te puede ayudar comprando un telefono panasonic, de los que tienen sistema de bloqueo de llamadas, los venden en liverpool, walmart, sears, radioshak, saludos | |
| | | andreacav Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Femenino Deudas pagadas : 0 Mensajes : 757
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 11:34 am | |
| Hola:
¿Que tan mayor de 60? Si tiene 65 entonces no se puede requerir pago por la via judicial pues ante un juez y por la ley que nos rige, no se le puede demandar por su edad.
Ahora lo que yo recomiendo es que compren el telefono que dice TORIK. Ya son demasiados años y tu mama ya no debe de ser molestada ahora si Banamex como dice Helpme no da cartas convenios bien elaboradas ¿para que tirar el dinero a la basura?
Ese es mi consejo pero finalmente quien decide eres tu. | |
| | | vonhaucke Novato
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 7
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 11:46 am | |
| Muchísimas gracias a todos, respecto a la edad tiene 60 exactos, tengo una duda mas a la respuesta de HELP ME, ¿qué se considera un hecho que la interrumpa?, hasta donde sé es abonar algo a la deuda y cosas así no? porque nunca se abonó ya nada ni se firmó nada, así que hasta donde sé no habría ningún hecho que la hubiera interrumpido, pero quisiera estar seguro que hechos la interrumpen, y el 65%-80% que me mencionan ¿sería sobre el monto cuando se incurrió en moratoria? es decir sobre los 19497 o sobre lo que dice el banco que es con intereses?
Muchas gracias! | |
| | | *HELPME® Experto
Nivel : ASESOR Soy de : Jalisco Sexo : Masculino Deudas pagadas : 0 Mensajes : 10811
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 12:11 pm | |
| Eso es que la interrumpas con pagos o abonitos, por eso ES NO HAY QUE DAR NINGUN PAGO.
Yo mencioné: - Citación :
- Aqui lo que aconsejamos NO a LAS RE-ESTRUCTURAS Y PAGUITOS NI ABONITOS, porque reactivarias la cuenta con el adeudo actual.
Cuando se negocia por medio de DEFENSA DEL DEUDOR te pueden conseguir hasta un 80% de descuento, descartando todos los intereses y dejando solo el CAPITAL. | |
| | | BLANCA AVILA RODRIGUEZ Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Femenino Mensajes : 535
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 12:14 pm | |
| Vonhaucke, explicate a tu mama con lujo de detalle todo lo que has leido aqui ylo que se te aconseja, asi ella estara mas tranquila; tambien aconsejala que por ningun motivo vaya a hacer ningun pago por minimo que sea ni que vaya a firmar NADA ni acepte ninguna re-estructura, que les diga que tu estas manejando esta situacion y ella se deslinde de esto, por su propia salud. Que se interrumpa?es precisamente que hagan algun pago o firmen algo. Deberian cambiar el numero telefonico. | |
| | | vonhaucke Novato
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 7
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 1:11 pm | |
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| | | Administrador General Experto
Nivel : ASESOR Soy de : CDMX Sexo : Masculino Deudas pagadas : 0 Mensajes : 19868
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 1:16 pm | |
| ¿Deseas una asesoría más personalizada sobre tu caso? llámanos: 5544400690 o envíanos un WhatsAppLa CONDUSEF te dice todo lo que debes saber acerca de la reforma financiera y sus verdaderos alcances hacia el deudor: Clic aquí | |
| | | Invitado Invitado
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 2:06 pm | |
| Amigo, lo primero es que protegan a mamà, que YA no conteste las llamadas, que por favor se acerque a DDD, leanle las experiencias de los foristas, comentenle que habemos gente que debemos millones y andamos HOY con una vida renovada gracias a los conocimientos que hemos adquirido en este foro. Que existe la manera de salir de esto y sobre todo que nadie esta obligado a lo imposible y que SEGURAMENTE ya no le pueden hacer nada!
Animo! |
| | | pumalonso79rebel Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 61
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 2:19 pm | |
| saludos mi estimado. respondiendo a tu pregunta.que despacho la cobra?por el tiempo que me dices,la cuenta debe ser asignada como proyecto 9(asi la conocen en los despachos)si lo que quieres es dar por terminado este asunto,acercate a la agenca de cobranza(despacho)y negocia la cuenta.por el tiempo de la cuenta,el descuento que el banco autoriza es de un 60 hasta un 90 por ciento de la cuenta(que logicamente el ejecutivo no te querra mencionar,porque no le conviene en su meta mensual)lo que tambien te sugiero es que antes de realizar el pago,te manden via fax o email la carta compromiso de la agencia de cobranza para que tengas el respaldo en un futuro y no te quieran volver a cobrar. y si lo quieres es otra solucion,pues ya te dieron algunos consejos como cambiar el tel,el bloqueo de llamadas,y quejarte en el mp,lo cual seria bueno,si es que le dieran seguimiento a los casos,etc. saludos... | |
| | | vonhaucke Novato
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 7
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 3:26 pm | |
| Hola, gracias por sus comentarios, el despacho de cobranza se llama 56390420 administracion de portafolios, la averigúe llamando desde otro numero al que aqui pongo, ¿es un despacho? o ¿es directo del banco?
Por último esos tipos dicen que no se ha vencido que el adeudo incurrió en mora en 2001, cuando nosotros no tenemos nada que nos indique eso, ¿es un artimañana para decir que no ha vencido?, que les puedo contestar a estos tipos?
Saludos /////////////EDITADO Por cierto, acabo de checar su reporte especial en Buró de Crédito y no aparece nada, ¿esto es que si ya venció? o no tiene porque salir?
Gracias | |
| | | yo_deudor Experto
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Deudas pagadas : 8 Mensajes : 21426
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 4:11 pm | |
| Hola vonhaucke
Con respecto al reporte del Buro de credito no sale este credito porque los registros se eliminan despues de siete años de no tener modificacion, o sea tu adeudo tiene mas de esos 7 años.
No creo conveniente pelearse por cuando se dejo de pagar sino mas bien que te de opciones para liquidar la deuda.
Y si los despachos son capaces de inventar cualquier cosa al fin y al cabo como en Mexico todos somos culpables hasta que demostremos lo contrario, vaya pais.
Ojala que tu Madre se encuentre bien en estos momentos.
Saludos | |
| | | vonhaucke Novato
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 7
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 4:50 pm | |
| Muchas gracias, pues mi madre sigue al día de hoy con dolor en el pecho, ahora loq ue tenia para negociar seguramente se ira en doctores, gracias! | |
| | | pumalonso79rebel Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 61
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 5:05 pm | |
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Hoy a las 5:11 pm
-------------------------------------------------------------------------------- Hola vonhaucke
Con respecto al reporte del Buro de credito no sale este credito porque los registros se eliminan despues de siete años de no tener modificacion, o sea tu adeudo tiene mas de esos 7 años.
No creo conveniente pelearse por cuando se dejo de pagar sino mas bien que te de opciones para liquidar la deuda que todo se mejore.. | |
| | | jesura07 Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 707
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 6:44 pm | |
| haber haber la deuda ya caduco no existe poder humano ni divino para poder demandarla, por ninguna via y tu mami no vale la pena de estar pensando en si pago o no pago en este caso ya prescribio el derecho del demandado a cobrar la deuda: Las deudas bancarias pueden extinguirse en una década, siempre y cuando no existan demandas; de acuerdo al Código de Comercio, éste tiempo corre a partir de que el deudor incurre en mora.
Ante el creciente número de deudores bancarios y la imposibilidad de muchos para cubrir sus deudas, varios de ustedes se han preguntado si el derecho a cobrar una deudas prescribe o no. Afortunadamente para todos, no existen las deudas eternas. Todas las deudas, cualquiera que sea su clase, prescriben, o mejor dicho, prescribe el derecho de los acreedores para cobrarla. Dicha cuestión encuentra su primer fundamento en un principio jurídico de suma importancia, el cual es universalmente reconocido: la seguridad jurídica. Conforme a este principio, todos tenemos el derecho irrenunciable de conocer lo que las leyes prevén como permitido o prohibido para los gobernados, las autoridades y sus recíprocas relaciones. De esta forma, la ley establece un periodo de tiempo para el ejercicio de nuestros derechos, en aras de evitar que las personas vivan con incertidumbre respecto de sus respectivos derechos y obligaciones. Así las cosas, existe un término establecido en la ley para la prescripción de las deudas. La prescripción de una deuda consiste en la pérdida del derecho del acreedor para cobrarla. En esta ocasión, nos referiremos a las deudas bancarias en general. Todas las operaciones que realizan las instituciones de crédito se reputan (esto es se juzgan o hacen concepto del estado o calidad de alguien o algo) en derecho como actos de comercio y, por tanto, se rigen por las leyes mercantiles. No importa si el deudor no es un comerciante, estará sujeto, por regla general, al derecho mercantil. De esta forma, podemos afirmar que una deuda bancaria se rige, generalmente, por las leyes mercantiles. Las operaciones bancarias, en lo general, están sujetas a la prescripción ordinaria mercantil. Conforme al Código de Comercio, en sus artículos 1038 a 1048, la prescripción opera en el término de diez años, siempre que no exista ningún hecho que la interrumpa. Esto quiere decir que, después de una década contada a partir de que el deudor incurrió en mora en un crédito determinado, la deuda prescribirá y no podrá ser legalmente cobrada por el acreedor. Por ejemplo, si un tarjetahabiente debió cubrir el pago mínimo de su tarjeta de crédito el 1 de enero de 2009 y no lo hizo, incurriendo en mora respecto de la totalidad de su crédito, la deuda de su tarjeta de crédito prescribirá el último segundo del 31 de diciembre de 2018. El término de la prescripción puede interrumpirse bajo ciertos hechos, a saber: 1. Cuando el acreedor presenta su demanda reclamando el pago del adeudo. Esto significa que, para que se interrumpa la prescripción de la deuda, el acreedor debe interponer su demanda ante un juez competente. No basta que el acreedor presente una demanda cualquiera, pues debe hacerlo con los requisitos que la ley señala. De esta forma, si la demanda no es admitida, es desechada o caduca el proceso, no se interrumpirá la prescripción. 2. Cuando exista una interpelación judicial hecha al deudor. La interpelación significa el requerimiento que el acreedor hace al deudor para que cumpla con sus obligaciones. Nótese que dicha interpelación tiene que ser hecha a través de la autoridad judicial. Las cartas, notificaciones simples o llamadas telefónicas de las empresas de cobranza nunca interrumpen la prescripción de la deuda, al tratarse de gestiones extrajudiciales de cobro. 3. Por el reconocimiento de las obligaciones. El término para la prescripción inicia de nueva cuenta a partir del día de que el deudor hubiese reconocido la existencia del adeudo a su cargo. Este tipo de reconocimiento suelen hacerlo los deudores cuando son requeridos de pago por la autoridad judicial, ante un fedatario público o ante dos testigos (lo cual deberá probarlo el acreedor, en su caso). También puede suceder que el deudor reconozca el adeudo por escrito ante el acreedor. Otra forma común de reconocer un crédito es efectuar pagos a cuenta del mismo. En todo caso, el reconocimiento del adeudo no debe dejar lugar a dudas sobre su alcance. 4. Por la renovación del documento en que se funde el derecho del acreedor. El término para la prescripción inicia de nueva cuenta a partir de la fecha del nuevo documento, pero si existe prórroga en el vencimiento de la deuda, comenzará a contarse a partir de que venza ésta. Una forma común de interrumpir la prescripción es la reestructuración de adeudos o la celebración de convenios de pago con el acreedor. Cuando existe una cesión de deudas, es decir, cuando el acreedor fue sustituido por otro (por ejemplo, cuando un banco vendió su cartera), la prescripción se computa conforme a las reglas antes señaladas, como si el cambio de acreedor no hubiese existido. Por regla general, los acreedores tratarán por todos los medios de no permitir la prescripción de las deudas existentes a su favor. Esto es muy natural, pero no quiere decir que nunca ocurra. Es común que los bancos dejen prescribir las deudas cuando el costo de la cobranza pueda ser mayor a la cantidad que espera recuperarse o cuando de antemano se tenga la certeza de que no existen bienes del deudor para garantizar el pago de la deuda. Aún cuando las deudas prescriben, no es recomendable que un deudor mantenga la totalidad de sus esperanzas en que el acreedor no iniciará alguna acción judicial en su contra. Una demanda presentada en el último minuto del término de los diez años podría interrumpir la prescripción. También existen casos en que el acreedor presenta una demanda aún cuando ya exista prescripción de la deuda. Si esto ocurre, será el propio deudor quien deba alegar ante el juez la prescripción del derecho del acreedor a cobrar la deuda, lo que se hace generalmente al contestar la demanda en el juicio de que se trate. Una vez prescrita una deuda o declarada la prescripción, el deudor queda liberado de su pago. Siempre es recomendable consultar cada situación en particular con un abogado calificado. | |
| | | eseni Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Femenino Mensajes : 571
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 7:48 pm | |
| Jesura,
Mil gracias, una explicacion muy clara y completa para nosotros los deudores.
Saludos | |
| | | Invitado Invitado
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 8:13 pm | |
| Gracias amigo jesura como siempre tan acertado ,bueno me faltan ya solo 9 años. |
| | | tonny2010 Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 450
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 8:34 pm | |
| Gracias jesura07, me acabas d iluminar, esa no me la sabía.
vonhaucke, primero está la salud de tu Mamá, el Acreedor o el Banco puede esperar, saludos y suerte, estamos contigo... | |
| | | *HELPME® Experto
Nivel : ASESOR Soy de : Jalisco Sexo : Masculino Deudas pagadas : 0 Mensajes : 10811
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 11:02 pm | |
| Lic. Jesura 07 asi o más explicado!!! Esta perfectisima, excelentisima tu explicación. Espero que Nuestro amigo vanhuacke ya con todos estos comentarios y asesorias quede más tranquilo y le pueda explicar algo a su mamá ya que se recupere. | |
| | | vonhaucke Novato
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 7
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Mar Feb 16, 2010 11:29 pm | |
| Muchsísimas gracias a todos, Jesura, me queda clarísimo lo que comentas, también muchas gracias, les comento que vengo llegando de urgencias ya que el susto que se llevo mi madre no fue para menos ya que sí tenía síntomas de infarto, en fin salió mas caro el hospital que la deuda. por último, si ya prescribió, ¿qué le digo a los despachos de cobranza para que dejen de molestar?, de todos modos me acercaré al banco a ver cual es el estatus de la deuda.
Gracias de nuevo!! | |
| | | tonny2010 Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 450
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Miér Feb 17, 2010 12:45 am | |
| Facil, mandalos a chin...a...su...mad...r...e, q no traten de amedrentarte y coméntales lo ocurrido, y diles que vas a fincarles responsabilidades si algo le pasa a tu Mamá, pero tu voz debe sonar contundente y firme, no les contestes, NO VA A PASAR NADA y en la medida de lo posible que tu Mamá NO CONTESTE EL TELÉFONO, si es posible cambien el número (mas vale a que le den otro susto). Espero que siga mejor, saludos... | |
| | | vonhaucke Novato
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 7
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Miér Feb 17, 2010 1:46 am | |
| Gracias, ya está bien y en casa, muchísimas gracias de verdad, son unos tipazos! | |
| | | pumalonso79rebel Avanzado
Nivel : Usuario Soy de : CDMX Sexo : Masculino Mensajes : 61
| Tema: Re: Ayuda le van a dar un infarto a mi madre Miér Feb 17, 2010 9:07 am | |
| totalmente de acuerdo...mi opinion fue en base a que en un principio se queria negociar...pero en la opinion anterior es completamente cierta y sobre todo excelentemente fundamentada | |
| | | | Ayuda le van a dar un infarto a mi madre | |
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